Sunday, May 22, 2011

((Pax Minoica-cantum-Μινωική Ειρήνη))



(Minoan civilization) (Pax Minoica) (Minos) (Μίνωας-παραμύθι) (Ταξίδια στο χρόνο) (Ζευς Υακίνθεια) (Thucydides) (Minoan ships) (Akrotiri, Santorini) (Minoan lines) (Prince of the Lilies) (Minoan house) (Carians) (Dominios minoicos) (Minoan maps) (Throne Room) (Πειρατεία στην Αρχαία Μεσόγειο) (Greek pirates' flag) (Sea peoples - maps) (Dionysus and the pirates) (Baba the pirate) (a Greek-Minoan flag) (When God Was a Woman) (Minoan boxing)(Bull-Leaping Fresco) (Cosmic Peace) (Τραγουδιστή εφημερίδα με ένα μάτι σαν γαρίδα) (Peace dove) (Heraklion Fortress) (Talos) (Minoan traders in Egypt) (Cypresses 1, 2, 3) (Minoan bees) (Minoan griffin) (Minoan birds) (Minoan blue monkeys) (Greek stamps) (Cretan FullMoon and Horns of Consecration) (Snake Goddess) (Μ.Ρασούλη, Κνωσσόντας την Αλήθεια –το κρητικό μανιφέστο-) (Ρουσσέτος Παναγιωτάκης) (Minoan men and women) (Χορός των Θεριστών) (Minoan eruption) (vulcano 1,2) (Thera trisected) (minoan city hit by tsunami1-2) (Cretan Farewell-Dodo) (Atlantis myth) (Stargate Atlantis) (Santorini)

....Μίνως ὁ παλαίτατος, ὧν ἀκηκόαμεν, ναυτικόν διέτρεφε καὶ ἐκυβέρνησε τῆς Μεσογείου πρῶτος οἰκιστής, Κᾶρας ἐξέλασε καὶ τοὺς ἑαυτοῦ παῖδας ἐγκατέστησε, τούς δὲ λῃστάς καθεῖλε ἐκ τῆς θαλάσσης, Μητρός νόμους κρατῶν ὡς Εἰρηνάρχης. Τα Τείχη της Κρήτης, ο Τάλως, τα Πλοία, το Εμπόριο, η Ξυλεία, η Τέχνη, η Θρησκεία και μεταξύ ανδρών Γυναικών Χαρά και Λατρεία..τα σκέπασε όλα τσουνάμι απ' τη Θήρα.....
.......................................................................................................................................................
Μίνως γὰρ παλαίτατος ὧν ἀκοῇ ἴσμεν ναυτικὸν ἐκτήσατο καὶ τῆς νῦν Ἑλληνικῆς θαλάσσης ἐπὶ πλεῖστον ἐκράτησε καὶ τῶν Κυκλάδων νήσων ἦρξέ τε καὶ οἰκιστὴς πρῶτος τῶν πλείστων ἐγένετο, Κᾶρας ἐξελάσας καὶ τοὺς ἑαυτοῦ παῖδας ἡγεμόνας ἐγκαταστήσας· τό τε λῃστικόν, ὡς εἰκός, καθῄρει ἐκ τῆς θαλάσσης ἐφ' ὅσον ἐδύνατο, τοῦ τὰς προσόδους μᾶλλον ἰέναι αὐτῷ (Θουκυδίδη βικιθήκη)
And the first person known to us by tradition as having established a navy is Minos. He made himself master of what is now called the Hellenic sea, and ruled over the Cyclades, into most of which he sent the first colonies, expelling the Carians and appointing his own sons governors; and thus did his best to put down piracy in those waters, a necessary step to secure the revenues for his own use (Thucydides wikisource)

 ....άλλη φορά τ' αναλυτικά, εδώ εμμένω συνοπτικά στην τουριστική επιφάνεια...πώς φαινόμαστε στο εξωτερικό, ασχολούμαστε με το θέμα, κάνουμε, προβάλλουμε ταινίες, ντοκυμαντέρ, τραγούδια, ζωγραφιές ή άλλοι ως συνήθως μας τα κάνουνε....δάσκαλοι απ' τη Χαβάη...κάμαν κάτι αντίστοιχο...διασκευή πάνω στο Creep, Radiohead...






και κλείνω επετειακά στη Μάχη 
....Μέρκελ να μην το καυχηθείς πως πάτησες την Κρήτη 
γιατί ο Τάλως χάθηκε, μας έφυγε στη Δύση...

(Μέρκελ = αι γερμανικές εισαγωγές 
και Τάλως = η πρωτότυπη τεχνολογική παραγωγή)

έχει ο θεός γυρίσματα, 
πάλι με χρόνια με καιρούς,
πάλι δικός μας θα 'ναι....

Ωσάν την Μινωίτισσα θα τα πετάξω έξω,
στου ηφαιστείου το βρασμό μια κοντυλιά θα παίξω

....κάτι θα σκεφτούμε δηλαδή για τα ζόρικα που μας έρχονται...


Ειρήνη ημίν

33 comments:

dodo said...

Ωραίο το τραγούδι και πρωτότυπο- συνάντηση τής βυζαντινής με την μινωική θαλασσοκρατία.

Michalis Melidonis said...

Θα συμφωνούσε και ο μεταβυζαντινός Θουκυδίδης ο φιλόσοφος :-))

όμως μία γερμανική ενορχήστρωση
με ιταλό κανταδόρο, ούτε που
θα μύριζε βυζαντινό λαμπαδόρο :-))

δήμητρα♥♥♥q said...

Να σε πω καλέ... άμα και... θα κάνουμε και ανθρωποθυσίες για να διατηρήσουμε την παράδοση??

Ή θα κρατήσουμε πάλι ό,τι μας συμφέρει??

Και μια ερώτηση εκ του πονηρού:

"Οι Μινοΐτες, ήταν Έλληνες?"

:)))))

δήμητρα♥♥♥q said...

Sorry... Μινωίτες είναι το σωστό.

IonnKorr said...

Πάντως για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους.

Ο Θουκυδίδης όταν γράφει για τον Μίνωα αναφέρεται στον Αχαιό βασιλέα Μίνωα και στην εποχή περί το 1300 π.Χ. όταν οι Αχαιοί της Κρήτης ήταν οι κύριοι αντίπαλοι των Χετταίων στους πολέμους για την επικράτηση στα Μικρασιατικά παράλια και το Αιγαίο.

Όλοι οι Κρήτες βασιλείς της Ελληνικής Μυθολογίας (δηλ. Αστερίων, Μίνως, Κατρεύς, Ιδομενεύς κ.α.) αναφέρονται σε αυτή την περίοδο.

Οι "Μινωΐτες" της Αρχαιολογίας δηλ. οι κατασκευαστές των "Μινωϊκών ανακτόρων" είναι διάφοροι Προ-Αχαϊκοί, Προϊνδοευρωπαϊκοί λαοί που δεν έχουν καμία σχέση με το όνομα "Μίνωας" που χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά από τους αρχαιολόγους για να αποδώσει λαούς που κυριάρχησαν στην Κρήτη πριν την εμφάνιση των Αχαιών (περί το 1400 π.Χ).
Ο κυριότερος εκπρόσωπος αυτών των Προ-Αχαϊκών λαών ήταν οι Κύδωνες (= Keftiu).
Αυτοί ήταν οι κατασκευαστές των ανακτόρων της Νεο-Μινωϊκής Εποχής στην Κνωσό που πιθανότατα ετυμολογείται από το όνομά τους (Κυδωνοσός <Κδν-ωσός <Κνωσός).
Όταν ήρθαν οι Αχαιοί, τους έδιωξαν από την Κνωσό και πήγαν στην Δυτική Κρήτη και ίδρυσαν την Κυδωνία (σημ. Χανιά).

Ίσως, μερικοί από τους Κύδωνες (Keftiu) αυτούς, μετανάστευσαν στην Φοινίκη (που μέχρι τότε δεν είχε ιδιαίτερη ναυτική παράδοση) και αποίκησαν την Σιδώνα (που συγγενεύει ετυμολογικά με την λέξη Κυδωνία)

IonnKorr said...

Και για να ολοκληρώσω τα παραπάνω, οι Κύδωνες (Keftiu) δεν είναι οι Καφθώρ (Kaphtor) που αναφέρονται σε Παλαιστινιακές πηγές.

Καφθώρ (δηλ. Κάβειροι) είναι οι Κύπριοι.

Προφανώς, λόγω της συγγένειας των ονομάτων Keftiu και Kaftor, οι δυο λαοί θα προέρχονται από έναν κοινό λαό Προ-ινδοευρωπαϊκό που θα επικρατούσε στον Ελλαδικό χώρο και την Μικρα Ασία, την 3η και στις αρχές της 2ης χιλιετίας π.Χ.

Προφανώς από την ομοιότητα των ονομάτων Keftiu και Khatti μπορούμε να συνάγουμε ότι οι Χατταίοι (Khatti) που κατοικούσαν στην Μ. Ασία πριν την έλευση των ινδοευρωπαίων Χετταίων ήταν επίσης συγγενείς.

Αν εντάξουμε στο γενικότερο σύνολο και τους Σίθωνες της Θράκης που προφανώς εκ-θρακίστηκαν όταν ήρθαν οι Ινδοευρωπαίοι Θράκες (μερικούς αιώνες πριν το 1200 π.Χ.) και κατέλαβαν την περιοχή μπορούμε να φτιάξουμε την συνολική εικόνα της Προ-ινδοευρωπαϊκής Εποχής.
- Kύδωνες (Keftiu) στην Κρήτη
- Κάβειροι (Kaphtor) στην Κύπρο
- Χατταίοι (Khatti) στην Μικρά Ασία
- Σίθωνες (που έγινε μετά Ηδωνοί) σε Θράκη και Ελλαδικό χώρο γενικότερα.

δήμητρα♥♥♥q said...

Η ερώτησή μου αφορά στους ιδρυτές της Κνωσού και στους κατασκευαστές των Μινωικών ανακτόρων. Όχι μεταγενέστερα.

Ίονν, τα όσα γράφεις είναι απολύτως λογικά αλλά δεν έχουν ευρεία αποδοχή από διάφορους κύκλους στην Ελλάδα. Απ' όσο γνωρίζω, υπάρχει ένας πόλεμος για την καταγωγή των Μινωιτών στην Κρήτη και όχι μόνο. Και γι'αυτό, πραγματικά θα ήθελα μιαν απάντηση από τον Κρητικό Μελιδόνη.

Ακόμη και οι Ισραηλινοί διεκδικούν την "πατρότητα" του Μινωικού πολιτισμού και μάλιστα έχουν και υποστηρικτές. Τη θέση του Χρηστάκη δεν την έχω διαβάσει αναλυτικά για να μπορώ να διατυπώσω με ασφάλεια τη γνώμη μου για την εγκυρότητά της, αλλά φαίνεται ότι κι εκείνος δε μιλάει κατ'ανάγκη για Σημιτικά φύλα.

Το γεγονός είναι ότι υπάρχει ένα χάος στις απόψεις που διατυπώνονται για την καταγωγή των ανθρώπων που έζησαν στις Κυκλάδες και την Κρήτη κατά τους προ-Ελληνικούς χρόνους. Και η αρχαιολογική σκαπάνη συχνά ανατρέπει τα δεδομένα.

Michalis Melidonis said...

δήμητρα♥♥♥q said...

Ή θα κρατήσουμε πάλι ό,τι μας συμφέρει??


Βρε θετικιστές μην πνίγεστε
σαν γεροντοκόρες φιλόλογοι χαχα

ό,τι μας συμφέρει βέβαια,
είμαι στυγνός ωφελιμιστής :-))

και οι Μινοίτες (η Γραμμικές δεν
διαχωρίζουν μακρά και βραχέα
) ήταν Ελλαδίτες - Helladic (απλώς κάτοικοι Ελλάδος)

...............................
Ισραηλινοί διεκδικούν την "πατρότητα" του Μινωικού πολιτισμού

μαζί με τους Παλαιστίνιους :-))
....
εκεί πάτησε ο Ρασούλης και τους
είπε "Εβραίοι είστε Κρήτες Έλληνες! χαχα

και για όλους τους Μεσανατολίτες
και λοιπούς θερμοκέφαλους

Καλύτερα Αλαντίν παρά Μουτζαχεντίν

Ευκαιρία βλέπω πάντως ως ωφελιμιστής
για σύναψη διπλωματικών σχέσεων
και λύση του Μεσανατολιτικού
δια της οδού του Μινωικού Φεμινισμού :-))

IonnKorr said...

Δήμητρα

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος "πόλεμος" μεταξύ των ερευνητών ιστορικών.

Σε γενικές γραμμές όλοι δέχονται αυτό το σχήμα:
*Προανακτορική περίοδος (2600 - 1900 π.Χ.),
*Παλαιονακτορική περίοδος (1900 - 1700 π.Χ.),
*Νεοανακτορική περίοδος (1700 - 1450 π.Χ.),
*Μετανακτορική περίοδος (1450 - 1150 π.Χ.).

Τα σημαντικά ανάκτορα κτίστηκαν την Νεο-ανακτορική περίοδο που δεν κατοικούσαν Έλληνες ή Αχαιοί αλλά Keftiu (εξακριβωμένο από Αιγυπτιακές επιγραφές) (σε αυτή την περίοδο ανήκει η Γραμμική Γραφή Α)

Οι Αχαιοί την κατοίκησαν την Μετανακτορική Περίοδο.
(σε αυτή την περίοδο ανήκει η Γραμμική Γραφή Β). Αυτοί είναι πιθανότατα οι Ahhiyawa των Χετταϊκών επιγραφών.

Ο Θουκυδίδης δεν θα μπορούσε βέβαια να γνωρίζει τους Νεοανακτορικούς, Μεσοανακτορικούς ή Παλαιοανακτορικούς Κρήτες.

Μιλά για τους Κρήτες του Μίνωα της εποχής του Τρωικού πολέμου (1200 π.Χ.) και των ομηρικών πηγών και μύθων που είχε πρόσβαση.

Michalis Melidonis said...

IonnKorr said...

Πάντως για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους.


Ο ίδιος ο Θουκυδίδης τα βάζει, ο Πατέρας της Ορθολογικής Ιστορίας, τονίζοντας τη λέξη ΑΚΟΗ στο κείμενο του, υπονομεύει την ίδια του την πληροφορία ως ΦΗΜΗ (σε αντίθεση με τη Σχολική Απόλυτη Ιστορική Αλήθεια)

μας μεταφέρει ο ίδιος την αθηναϊκή παράδοση

Σιγά μην υπήρχαν Ινδοευρωπαίοι Κάρες την εποχή του Ετεοκρήτα Μίνωα

Όλα στον αέρα...Όλα υπο αμφισβήτηση
και βλέπουμε

άλλο Τουριστική Ποίηση και άλλο
Απρόσωπος Θετικισμός :-))

δήμητρα♥♥♥q said...

@Μιχάλη, κι εγώ σου λέω πως κρατήσαμε ΚΑΙ τις ανθρωποθυσίες ΚΑΙ ό,τι μας συνέφερε!!

Τις θέσεις αυτές του Ρασούλη, τις ξέρω. Πήγαινε συχνά και στο Ισραήλ. Τον είχα δει εκεί.

...εσύ πάντως, υποψιάζομαι πως τρόπον τινά φεύγεις δια της πλαγίας οδού!

...κι εγώ δεν είμαι της γραμμικής!! Πώς σου πέρασε κάτι τέτοιο απ' το κεφάλι?

...του Μινωικού φεμινισμού πάλι... είμαι!

δήμητρα♥♥♥q said...

@Ίονν,

κι όμως... υπάρχει.

Φυσικά δεν αναφέρομαι σε σοβαρούς ιστορικούς ερευνητές αλλά σε θερμοκέφαλους πολίτες και σε "βαθυστόχαστους" πολιτικούς.

Όταν σπούδαζα ιστορία Τέχνης στο Ισραήλ, ήρθα για πρώτη φορά αντιμέτωπη με την άποψη ότι οι Μινωίτες κατάγονταν από Σημιτικά φύλα. Πράγμα που φυσικά ξεσηκώνει αντιδράσεις στην Ελλάδα όπου το εντάσσουν σε μία γενικότερη συνωμοσία σκοτεινών δυνάμεων (εκπορευόμενων εκ Σιών φυσικά) για απόσχιση της Κρήτης από την Ελλάδα.

Αυτά που εσύ γράφεις, ξαναλέω, είναι απολύτως λογικά και ως τώρα φαίνεται, πολύ κοντά στην ιστορική πραγματικότητα.

Πάρτα όμως και πήγαινε να πείσεις τους απανταχού Λιακόπουλους που υπάρχουν στην Υφήλιο. Τι λες, θα βγάλεις άκρη ???

δήμητρα♥♥♥q said...

Μμμμμ... τώρα που το σκέφτομαι...

...εδώ ισχυρίζονται πως ο άνθρωπος των Πετραλώνων είναι Έλληνας (!!!!!!!) και το ξέρεις καλά, δε θα ισχυρίζονται το ίδιο και για τους Προανακτορικούς Κρήτες, που όσο να πεις ήταν ... κάπως μεταγενέστεροι ???

χα χα

Michalis Melidonis said...

για μένα μιλώ στο τί κρατώ

...εσύ πάντως, υποψιάζομαι πως τρόπον τινά φεύγεις δια της πλαγίας οδού!

τα φαινόμενα απατούν :-))

Υπάρχει και μια Αφρικάνικη απάντηση

Όσό δεν αποκρυπτογραφείται
η μινωική γλώσσα ή γλώσσες, όλα είναι
στον αέρα.

Μήπως ζητάς σιγουριά
στα περασμένα;;
εγώ πάντως όχι.

IonnKorr said...

Μιχάλη

Όσον τώρα αφορά τους Κάρες Ετεόκρητες, ναι είναι Κάρες, μια μεγάλη φυλή (οπωσδήποτε προϊνδοευρωπαϊκή) που αρχική κοιτίδα της πρέπει να ήταν κοντά στις Άλπεις (όπου η μεταγενέστερη Καρινθία και η Καρνιόλη) καθώς και λαοί με το όνομα "Κάρνοι".
Μετά, μέρος της φυλής αυτής, κατέβηκε νοτιότερα, έφτασε στα Κεραύνια όρη της σημερινής Αλβανίας, μπήκε στην Ακαρνανία - Αιτωλία (όπου κατοίκησαν οι Κουρήτες), πέρασε στα Μέγαρα (ακρόπολη "Καρία"), αποίκησε την Κόρινθο και έφτασε στην Κρήτη που της έδωσε το όνομά της. Συγχρόνως (ή πριν ή μετά) τους Κύδωνες, ο λαός αυτός είναι ο κύριος δημιουργός του Νεο-ανακτορικού Πολιτισμού.
Ίδρυσε την πρώτη θαλάσσια αυτοκρατορία (μετά τους Κυκλάδιους), (καμιά σχέση με τον πολύ μεταγενέστερο Αχαιό Μίνωα), εμπορεύθηκε με Κύπρο, Συρία, Αίγυπτο αλλά και με τους Ετρούσκους/ Λατίνους της Ιταλίας οι οποίοι τους γνώρισαν με το όνομα "Κράικες, Γράικες, Κρήτες, Γρήτες" το οποίο οι απόγονοί τους χρησιμοποίησαν για όλους τους μεταγενέστερους λαούς τους Ελλαδικού χώρου (Αχαιούς, Αιολείς, κ.α.) που έφθασαν αργότερα ως έμποροι στην Ιταλική Χερσόνησο.

Αυτά στην Νεο-ανακτορική περίοδο (1700-1400 π.Χ.)

-------------
Όταν έφθασαν οι Αχαιοί (Ahhijawa) στην Κρήτη, βαθμιαία επί της εποχής του βασιλέα Μίνωα κατέκτησαν τις Κυκλάδες και έδιωξαν από εκεί τους Κρήτες που τις είχαν ήδη αποικήσει. Σε αυτό αναφέρεται ο Θουκυδίδης.
Οι εκδιωγμένοι Κρήτες (Κυκλάδων και κεντρικής Κρήτης) κατέφυγαν στο ανατολικό τμήμα του νησιού (Ετεόκρητες) ενώ οι Κύδωνες (Keftiou) στο δυτικό.

Αρκετοί, όμως, πέρασαν απέναντι (όπου, ήδη, υπήρχαν νεο-ανακτορικές Κρητικές αποικίες (οι Karkija των Χετταϊκών επιγραφών) και η Μικρασιατική αυτή περιοχή ονομάστηκε "Καρία".

Μετά το 1200 π.Χ. (και την πτώση της Τροίας που εμπόδιζε τις μεταναστεύσεις από την Ευρώπη) κατέφθασαν Ινδοευρωπαϊκές Θρακικές ορδές στην Μικρά Ασία και που την κατοίκησαν και έλαβαν τα ονόματα των περιοχών που υπήρχαν: Μυσία, Λυδία, Καρία.

Οι Κάρες λοιπόν της Κλασσικής εποχής (1η χιλιετία π.Χ) δεν έχουν σχέση με τους προ-ινδοευρωπαίους Κρήτες. Αυτοί είναι Θρακικής καταγωγής Ινδοευρωπαίοι.

IonnKorr said...

Και να συμπληρώσω..

- Κεντρική Θεά των Κυδώνων (Keftiu) η Ρέα, Γη, η Μεγάλη Θεά.

- Κεντρικός Θεός των Προϊνδοευρωπαίων Κρητών, ο Κρόνος.

- Κεντρικός Θεός των Αχαιών, των Αιολέων και γενικώς των Ινδοευρωπαίων ο Ζεύς (που έτσι κι αλλιώς στα Ινδοευρωπαϊκά "Deus" = Θεός)

Michalis Melidonis said...

Ενδιαφέρουσες και αυτές οι οπτικές γωνίες

Μία άλλη άποψη που μου 'ρχεται στο
μυαλό ότι οι Κάρες του Θουκυδίδη
ίσως είναι οι προϊστορικοί Λέλεγες,
που συχνά συγχέονται
απ' τους αρχαίους συγγραφείς
με τους μεταγενέστερους Κάρες.

δήμητρα♥♥♥q said...

Mιχάλη, η ερώτησή μου ήταν ακριβώς: Είναι οι Μινωίτες Έλληνες ή όχι??? Η οποία ερώτηση δε ζητάει βέβαιη απάντηση περί συγκεκριμένης καταγωγής, αλλά μία απλή τοποθέτηση.

Διότι, στον Ελλαδικό χώρο, υπάρχει η τάση του να δίνεται ελληνική καταγωγή σε οποιονδήποτε κατοίκησε στο παρελθόν στον χώρο που ορίζεται απ' τη γεωγραφική επικράτεια της Ελλάδας και να διαγράφεται οποιαδήποτε θεωρία δεν ασπάζεται τα περί Ελληνικής Καταγωγής του Σύμπαντος Κόσμου. .

Δε βλέπεις τι γίνεται με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία? Ολόκληρες στρατιές μαχομένων Ελλήνων που διατείνονται ότι πρόκειται περί παγκόσμιας συνωμοσίας εναντίον της Ελλάδας!! Δεν υποστηρίζω κάτι, απλά αυτές οι διαρκείς συνωμοσίες εναντίον της Ελλάδας, με έχουν κουράσει πια.

Προσωπικά ακόμη δε θέλω να πάρω σαφή θέση. Συγκλίνω κάπου αλλά ακόμη το ψάχνω, ακόμη διαβάζω, δεν έχω προλάβει να μάθω όλα όσα θα ήθελα και γι' αυτό δηλώνω την ανεπάρκειά μου στο θέμα (μικρό είμαι, μέχρι να μεγαλώσω φαντάζομαι κάπου θα έχω κατασταλάξει).

Αλλά δε μπορώ κι αυτό το εχθρικό περιβάλλον συσκότισης που διαμορφώνεται γύρω από κάποιες επιστημονικές απόψεις.

Michalis Melidonis said...

όλες οι απόψεις φιλικές είναι
για μένα, κάτι έχουν να μου πουν
...........
σαν να με ρωτάς αν οι Μινωίτες ήταν
Μυκηναίοι;; Αν ήταν θα διαβάζαμε τώρα και τη γλώσσα τους.
............
ή μπορεί να με ρωτάς αν θα ήθελα
να είναι...:-))
στο πλαίσιο της ιδεολογίας
του Αυτοχθονισμού, Πανελληνισμού
(δεν είμαστε βέβαια οι μόνοι
που ασκούμε τοιαύτα αθλήματα,
αν και ως Έλληνες πρωτεύουμε
....στα ρήματα (και όχι στις
πράξεις μες στα κύματα :-))
.............
μα για αυτό είπα στην ανάρτηση
..άλλη φορά, τ' αναλυτικά
εδώ το βλέπω τουριστικά...

..............................

Με προβλημάτισε όμως ο Ίωνας
με αυτή τη σύνδεση
(Κυδωνοσός <Κδν-ωσός-Κύδωνες-Σίθωνες-Σιδώνα-Κεφτιού)...

ύποπτα μου ακούγονται,
τον καταγγέλλω
ως πράκτορα των Χανιωτών,
για απόσχιση των Χανίων
απ' την υπόλοιπη Κρήτη! χαχα :-0

Michalis Melidonis said...

Και όσον αφορά τους Λιακόπουλους
και λοιπούς αρχαίους,
μπορεί να φωνάζουν για αυτά,
αλλά δεν είναι το φόρτε τους
η προελληνική Κρήτη,
προτιμούν τον Λεωνίδα
και τον Μεγαλέξανδρο
(που γίναν πρόσφατα
και αμερικάνικες
ταινίες :-)

ακριβώς γιατί ενοχλεί
την Εξουσία και τον Ουρανό
η Γυναικεία Πνευματικότητα
της Μινωικής Γης

dodo said...

"... μία γερμανική ενορχήστρωση
με ιταλό κανταδόρο..."
: Ή μία πειρατική ενορχήστρωση με αγγλικά κόρνα και ισπανικές κιθάρες, γιά να τιμηθεί συμπληρωμένο το τετράγωνο τών θαλασσίων ηγεμονιών ;-)

IonnKorr said...

Μιχάλη μια και ρώτησες για Λέλεγες.

Οι Λέλεγες έχει, νομίζω, ξεκαθαριστεί ότι είναι οι Lukka των Χετταϊκών επιγραφών.

Οι Lukka (= Λύκιοι) είναι ξεκαθαρισμένο ότι είναι Ινδοευρωπαίοι συγγενείς των Χετταίων και ανήκουν στην ομάδα λαών που οι αρχαιολόγοι αποκαλούν "Λούβιους".

Στο διάστημα που οι Arzawians (Δάρδανοι) πολεμούσαν τους Χετταίους για την κυριαρχία την Δυτική Μ.Ασία (1600- 1450 π.Χ) οι Κρήτες Νεοανακτορικοί "Μινωίτες" κατάφεραν να κυριεύσουν πόλεις στα παράλια της Μ.Ασίας (όπως την Μίλητο, που βρέθηκαν "Μινωϊκά ερείπια) και να ιδρύσουν ανεξάρτητες πόλεις κράτη.

Στην συνέχεια ένας βασιλέας των Lukka, ο Madd-uwatta (που οι Αχαιοί αποκαλούσαν Ιοβάτη, δηλ. κράτησαν το β'συνθετικό το ονόματος), πέτυχε να καταλάβει τον θρόνο της Arzawa (με έδρα τις Σάρδεις) (που οι Αχαιοί αποκαλούσαν Δαρδανία) και να ενοποιήσει τα δύο κράτη.

Έτσι σιγά-σιγά, η περιοχή των Σάρδεων άρχισε να αποκαλείται Λυκτία ή Λυττία (οι Ασσύριοι την έλεγαν Luddu) περιοχή που κάλυπτε και την μεταγενέστερη Λυδία και την Καρία.

Στην συνέχεια, όταν οι Αχαιοί του Μίνωα έδιωξαν τους Κρήτες από Κυκλάδες και Κρήτη αυτοί κατέφυγαν στις πόλεις που είχαν ήδη αποικίσει (ως Karkisa) στις Μικρασιατικές ακτές. Έτσι προέκυψε η φράση του Θουκυδίδη και του Ηρόδοτου ότι αναμίχθηκαν με τους Λέλεγες ( = Λύκιους).

Αργότερα όταν μετά το 1200 π.Χ. μετανάστευσαν στην Δυτική Μικρά Ασία οι Θρακικές φυλές, εκτόπισαν τους παλιούς λαούς από Μυσία, Λυδία, Καρία και μεταξύ αυτών και τους Λύκιους (ή Lukka, ή Λέλεγες) οι οποίοι κατέληξαν στην κλασσική χερσόνησο Λυκία, στην Νότια Μικρά Ασία, ενώ η περιοχή των Σάρδεων που ονομαζόταν "Λυκτία" έγινε "Λυττία", "Λυδδία", και τέλος Λυδία.

Έτσι εξηγείται που ο Όμηρος στον Τρωϊκό Πόλεμο αναφέρει δύο βασιλείς Λυκίας.

Ο ένας ο Σαρπηδών είναι στην παλιά Λυκία (δηλ. στην Λυδία) και ο άλλος, ο "εξάδελφός" του Γλαύκος είναι στην νέα Λυκία δηλ. στην Λυκία της κλασσικής εποχής.

---------------
Οι Λέλεγες δεν είναι Μικρασιατικός λαός. Κατοικούσαν στον Ελλαδικό χώρο (στην Θεσσαλία, στην Λοκρίδα, στην Πελοπόννησο) αλλά όταν οι Πελασγοί έφθασαν στην Ελλάδα τους ανάγκασαν να μεταναστεύσουν στα Μικρασιατικά Παράλια.

zoyzoy said...

Πάντως το πάντρεμα του μοντέρνου τραγουδιού με την παρουσίαση της Κνωσού υπέροχο!
Τα τελευταία χρόνια την έχω λατρέψει την Κρήτη!

δήμητρα♥♥♥q said...

Μιχάλη,

αυτό:

[..]σαν να με ρωτάς αν οι Μινωίτες ήταν
Μυκηναίοι;; Αν ήταν θα διαβάζαμε τώρα και τη γλώσσα τους.[..]

μου αρκεί. Και, όχι, δε ρωτάω τι θα ήθελες.

Όσο για τους Λιακόπουλους, έχεις δει κάτι βιντεάκια που κυκλοφορούν στο YouTube για το τι κρύβεται πίσω από τη διαφήμιση της Vodafone?

Βέβαια, ο Μεγαλέξανδρος και ο Λεωνίδας πουλάει πιο πολύ. Ορθόν. Δε βλέπεις ποιο είναι το πιο διάσημο και διαχρονικό έργο του Καραγκιόζη? "Ο Μέγας Αλέξανδρος και ο κατηραμένος όφις"!!

Όμως εσύ, ως καλλιτέχνης, θα πρέπει να ξέρεις ότι εκτός απ' το κυρίως πρόγραμμα θα πρέπει να υπάρχει και εναλλακτικό ρεπερτόριο... για καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης!! χα χα

Τελοσπάντων. Όλα αυτά με μπερδεύουν πάρα πολύ....

Michalis Melidonis said...

@Dodo

Ήτανε λέει στη φύση του καράβια νε κουρσεύει
και πολιτείες μακρινές κι άγνωστες να γυρεύει
κι έφυγε από την αγκαλιά της κόρης μια βραδιά
με σύντροφο αγιάτρευτη πληγή μες στην καρδιά


προτιμώ την ενορχήστρωση του Σαρακηνού Κουρσάρου του Αλή :-))

@IonnKorr

Από το 2005 περιμένει your request ένα ref στη wikipedia,
ως προς τη σύνδεση Lukka (Lycians)
και Leleges

Από το 2006 άλλο ref για τη σύνδεση του Μαδυάττη και Ιοβάτη.

Οι admin δεν αστειεύονται :-))
οπότε προτείνω
να τα μαζέψεις όλα και να
τα κάνεις μία σειρά όπως
την Αργοναυτική Εκστρατεία,
να διαφημιστούν ορθολογικά και
οι αρχαίοι μας τόποι, μπας
και μας ζωγραφίσουν πάλι
μάτια περαστικά στη βιοπάλη :-))

@Zoyzoy

Καλώς όρισες στο τουριστικό νόημα της λατρευτικής ανάρτησης :-))

@Δήμητρα

Thanks για το video, δεν το ξερα.
Γιαυτό προωθώ εναλλακτική και πειρατική σημαία, ταυτόχρονα :-))
είμαστε πολύ του εναλλακτικού, ανάμεικτου, δημιουργικού μπερδέματος :-))

δήμητρα♥♥♥q said...

Μα βλέπεις λοιπόν??? Η απόσχιση της Κρήτης "παίζει μπάλα" πολύ πριν μπει στο παιχνίδι το Μακεδονικό. Έχω διαβάσει κατά καιρούς διάφορα με χάρτες Κρήτης που δίνονται με διαφορετικό χρώμα από αυτόν της υπόλοιπης Ελλάδας ή χάρτες που δείχνουν την Κρήτη να την κρατά ένα γεράκι-κατακτητής με τη σημαία της Ελλάδας. Στο παιχνίδι αυτό ο Coach "ρίχνει" και την καταγωγή των Μινωιτών. Και σε ανύποπτο χρόνο ο Ρασούλης αντεπιτίθεται και σκοράρει.

Εννοείται πως όλα αυτά δε με βρίσκουν σύμφωνη και απλά τα προσπερνάω. Τα αναφέρω μόνο για... τουριστικούς λόγους. Προς το παρόν δε χρειαζόμαστε διαβατήριο για την Κρήτη... αλλά χρειαζόμαστε διαβατήριο για το Ισραήλ!!

Βέβαια εσχάτως έχει μπει στο "παρκέ" το ΝΒΑ-National Basketball Association (βλέπε Αμερική-Σκόπια-Μακεδονικό) και η Κρήτη κινδυνεύει να πέσει στη Β' εθνική και οι Εβραίοι να παραμείνουν εσαεί Εβραίοι χάνοντας την... κρητική τους υπόσταση!!! χα χα

IonnKorr said...

Μιχάλη

Στην Αγγλική Wikipedia κυριαρχούσε το 2005 - 2007 μια ομάδα από φανατικούς Εβραίους διαχειριστές-επιτηρητές ιστορικών άρθρων που απειλούσαν κατά την γνώμη τους την Εβραϊκή Ιστορία.

Αυτοί δεν δεχόταν ούτε ότι καν οι Φιλισταίοι ήταν Πελασγοί (κάτι που δέχεται η πλειονότητα των ιστορικών).

Όταν είδαν λοιπόν κάπου που έγραψα ότι, ίσως, ενδεχόμενα, οι Δανίτες, μία από τις Εβραϊκές φυλές, να είναι Δαναοί, τα πήραν στο κρανίο.

Επίσης υποστήριξα την άποψη ότι ο φαραώ της Εξόδου δεν είναι ο Ραμσής αλλά ο Horeheb (σύμφωνα με τις αναφορές του Μανέθωνα). Τους έπιασε μανία.

Δεν νοιάζονταν για την ιστορική αλήθεια αλλά για να μην πειραχτεί τίποτα από ότι το "ιστορικό τους δόγμα" που έχουν παγιώσει εδώ και αιώνες.

Με πρόσθεσαν, λοιπόν, στην "black list" μαζί με άλλους δεκαπέντε ιστορικούς σχολιαστές (από διάφορες χώρες) που τους θεωρούσαν "αντι-Εβραϊκούς προπαγανδιστές" και έκαναν υπόμνημα στους wiki-επόπτες "ότι εμείς οι δεκαπέντε απειλούσαμε την αξιοπιστία της wiki-εγκυκλοπαίδειας".

Ακολούθησαν "μάχες" μεταξύ τους αλλά εγώ δεν είμαι ιστορικός, είμαι φυσικός και έτσι δεν ξανασχολήθηκα με δαύτους από τότε.

Αν θέλουν να βρούν την σύγχρονη αρχαιολογική και ιστορική έρευνα μπορούν να ανατρέξουν σε εκατοντάδες μελέτες αμερικάνικων, ευρωπαϊκών και αυστραλιανών πανεπιστημίων που ξεδιαλύνουν πλέον μακριά από τις προκαταλήψεις της Βίβλου όλα τα ιστορικά θέματα.

Πάντως ενώ η wikipedia είναι γενικά άριστη, η ύπαρξη φανατισμένων εποπτών σε πολλές κατηγορίες άρθρων της την οδηγεί σε μεροληψίες.

-------------
Τους είχα βάλει άρθρο για τον Βαρυτομαγνητισμό που είχε ήδη αναπτυχθεί από τον 19ο αιώνα από τον διάσημο Heaviside, και αποτελεί και την διατριβή μου.

Βρήκαν το όνομά μου στην blacklist και άρχισαν να με κατηγορούν πάλι για δολιοφθορά (όχι οι Εβραίοι πλέον).
Τελικά το 2010 (από ότι είδα) όταν αυξήθηκαν οι επιστήμονες που το πρότειναν αναγκάστηκαν να το δεχτούν χωρίς να το σβήσουν:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitomagnetism

Michalis Melidonis said...

@Δήμητρα

τούτο το μήνα η μπάλα έπαιξε
σκληρό παιχνίδι για Μακεδονία
και Κρήτη...ίδωμεν..
................................

αν τυχόν τα έρμαια χρεωκοπήσουμε
και επιστρέψεις στην ανθισμένη
έρημο, εύχομαι και βουλευτίνα
στην Κνωσσο-Κνεσσετ
με Μινωικό/Παλαιστίνιο κόμμα,
να πετύχεις για χάρη μας,
ή ευνοϊκή σύναψη δανείου,
ή τεχνολογικό πάρε-δώσε,
μια που στην promised land
λειτουργεί ο Τάλως μια χαρά


@IonnKorr

" όστις διαφωνεί με
βικιπαίδειας όρους,
ξανοίγεται σe άλλους χώρους " :-))

Προτείνω για ορεκτικό

Η αρχαιολογία στο στόχαστρο (εθνικισμός, πολιτική και πολιτιστική κληρονομιά στην Ανατολική Μεσόγειο και τη Μ. Ανατολή)))

((Archaeology under fire by Lynn Meskell ))

IonnKorr said...

Μιχάλη

"Η αρχαιολογία στο στόχαστρο (εθνικισμός, πολιτική και πολιτιστική κληρονομιά στην Ανατολική Μεσόγειο και τη Μ. Ανατολή))"

Σωστά.

Αλλά δεν χρειάζεται να διαβάσει το βιβλίο κανείς για να καταλάβει ότι πολλά πράγματα στις Επιστήμες δεν διέπονται από την "αναζήτηση της Αλήθειας", όπως θα φανταζόταν όποιος είναι έξω από αυτές, αλλά από την διάθεση εξυπηρέτησης, ιδεολογιών, θρησκευτικών αντιλήψεων, εθνικών ιδεοληψιών και προσωπικής προβολής.

Για αυτό και το ρεύμα της Επιστήμης ενώ φαίνεται ταχύτατο για όποιον είναι απέξω, φαντάζει εξαιρετικά αργό για όποιον είναι μέσα.

Έτσι, τελικά, πιστεύω ότι η καλύτερη λύση είναι να παραμένει κανείς απλός παρατηρητής των εξελίξεων του Κόσμου και να απολαμβάνει τα αγαθά της Ζωής, παρά να εμπλέκεται σε στείρες αντιπαραθέσεις με τους αντιγνωμούντες (των συνήθως "σκοτεινών κινήτρων")

Αυτή άλλωστε είναι και η Επικούρεια άποψη για την αντιμετώπιση της Ζωής.
(Σ. Σ. Επίκουρος και Κρισναμούρτι, οι μόνοι φιλόσοφοι που έπιασαν το πραγματικό νόημα της Φιλοσοφίας)

Michalis Melidonis said...

Μα και οι Μινωίτες όπως φαίνεται
στις ζωγραφιές τους είχαν πιάσει
το Nόημα της Zωής :-))

δήμητρα♥♥♥q said...

Μιχάλη, φαντάζομαι θα σε ενδιαφέρει αυτό.

Στο στέλνω γιατί τα κυνηγάς κάτι τέτοια επιστημο-καλλιτεχνικά!!!! χα χα

Michalis Melidonis said...

Κοίτα τί εξηλεκτρισμό της τέχνης προκάλεσες με αυτό σου το σύνδεσμο

((τα ανθρωπάκια που ανάβουν το φως
στις κορυφές των βουνών είναι βέβαια
Μινωίτες, εκεί στα όρη λάτρευαν
το άγνωστο, δεν είχαν εκκλησιές και ναούς :-))

ξι said...

...Πολύ ενδιαφέροντα όσα διαβάζω εδώ :-))
Καλησπέρα,
ξι.